Strikt genomen is Paul Schnabel (Bergen op Zoom, 1948) zelf een onderdeel van het probleem. De directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in Den Haag is een van de babyboomers die over een jaar of vijf met pensioen gaat – een druppel in de vergrijzingsgolf die de komende decennia over ons land spoelt. Het aardige van zijn baan is dat hij wordt betaald om na te denken over oplossingen voor dit, en voor andere demografische problemen.


De directeur van het SCP is een ambtenaar. Dat betekent dat u over een paar jaar verplicht met pensioen moet. Vindt u dat niet vreemd, iedereen praat over langer doorwerken, en u moet ermee ophouden?


“Van het verplichte pensioen met 65 moeten we af, zei minister Van der Hoeven van Economische Zaken onlangs nog. Het is door allerlei regels erg lastig om na je 65ste te blijven werken als je dat wilt. Dat moet opgeruimd worden. Ik zou voor een flexibele pensioenleeftijd zijn, ergens tussen de 62 en 67. Hoe vroeger je met pensioen gaat, hoe duurder. Hoe later, hoe voordeliger. Dat is een keuze van mensen. Als je langer doorwerkt, neem je wel een gokje: kun je er nog wel lang van genieten? En dat weet je van tevoren natuurlijk niet.”


Moet de pensioengerechtigde leeftijd niet voor iedereen omhoog?


“Voor de meeste mensen is het met 65 mooi geweest. Dan hebben ze 40 of 42 jaar gewerkt. Ik denk dat het politiek niet zo verstandig is om de leeftijd op te schroeven en veel paniek te zaaien. Het is ook niet nodig. Er zijn nu niet zo veel mensen die doorwerken tot hun 65ste. De laatste jaren is de arbeidsparticipatie tussen de 55 en 62 enorm toegenomen, maar van de mannen van 64 werkt slechts 9 procent. Er zijn te weinig werknemers voor wie op hun 65ste het doek valt. Dat moeten er meer worden. Dan zou een heel groot deel van de vergrijzingsproblematiek verdwenen zijn.”


Bedrijven zijn huiverig om oudere mensen aan te

nemen. Oud ben je al snel. In Utrecht is een uitzendbureau, Ervaren Jaren, voor mensen vanaf 40.Schrijven bedrijven ouderen te snel af?


“Het probleem zit niet bij mensen die al in dienst zijn, maar bij hen die van buiten naar binnen willen. Vanaf een jaar of 45 wordt het moeilijk om in een nieuw bedrijf een plek te vinden. Er zijn veel vooroordelen. Dat oudere werknemers vaker ziek zijn, blijkt nergens uit. Het is ook niet waar dat ze niets meer willen leren. Werkgevers willen vaak niet in hen investeren omdat ze denken dat die investering te weinig rendement oplevert. Van de vooroordelen klopt er maar één: ze zijn relatief duur. Hoe kun je er voor zorgen dat bedrijven meer ouderen aannemen? Dat kan niet. Het is een marktkwestie. Als ze kunnen, kiezen ze voor jong. En als er geen jongeren meer zijn met dezelfde kwalificaties, dan kiezen ze wel voor oud.”


Om de kosten van de vergrijzing te kunnen betalen moeten vrouwen meer gaan werken. Is het moeilijk om ze daartoe te verleiden?


“De arbeidsparticipatie van vrouwen ligt nog duidelijk onder die van mannen, maar het gaat steeds beter. Van de vrouwen tussen de 15 en 65 jaar werkt 56 procent minstens 12 uur per week. Van de moeders met kinderen tussen de 0 en 3 jaar werkt 71 procent gemiddeld 21 uur per week. Dat vind ik geen kleine baantjes meer. Jongere vrouwen zullen geleidelijk aan steeds meer gaan werken, ook als ze jonge kinderen hebben. Dat is een trend. Enkele jaren geleden stopte je nog met werken als je kinderen kreeg. Daarna werd je een herintreder. Nu blijven ze werken. Het draait uiteindelijk om culturele overwegingen, en die veranderen. Toen ik in 1960 naar het gymnasium ging, was er één jongen in de klas wiens moeder werkte. Wij vonden dat toen zielig voor de vader, want die was kennelijk niet in staat zijn gezin te onderhouden. Als je nu een gymnasium binnenstapt, zijn er waarschijnlijk niet veel kinderen meer met moeders die niet werken.”


Wat kunnen werkgevers doen om meer vrouwen in hun bedrijf te krijgen?


“Zorgen voor goede kinderopvang,carrièrekansen en flexibele werktijden.”


Om de vergrijzende bevolking op peil te houden, zijn er meer kinderen nodig. Zo komt er wel heel veel werk op de schouders van Nederlandse vrouwen terecht.


Hij lacht. “Ook dat nog. Welnee, de bevolking blijft groeien, naar 17 tot 18 miljoen. De vervangingsratio is met 1,7 eigenlijk te laag, maar het duurt heel lang voordat je daardoor echt in de problemen komt. Wij zijn een jong land, in de EU is alleen de bevolking van Ierland jonger.”


Dus een babybonus van 2.500 euro per pasgeborene zoals in Spanje is ingevoerd hebben we niet nodig?


“Nee. En in Spanje werkt dat ook niet.”


Naast de vergrijzing verandert er nog iets. Het aantal niet-westerse allochtonen groeit snel. Wilders spreekt van een ‘demografische ramp’. Is het een ramp?


“Dat is onzin. Wat is een demografische ramp? Dat er meer Mohammedjes en Fatima’s geboren worden? De aanpassing aan de moderne samenleving van allochtonen doet pijn en kost tijd. Daar moet hard aan worden getrokken. Jeziet dat de tweede generatie al een kleiner gezin wil.Ik wil het absoluut niet bagatelliseren: het is een zware last. Maar ik vind het schandelijk om van een demografische ramp te spreken.”


We zien ook dat hoogopgeleide autochtonen het land verlaten. Dat is geen reden tot zorg?


“Dat is allemaalpeanuts. Je hebt natuurlijk altijd mensen die het hier te vol of te druk vinden, of die tot de conclusie komen dat ze hier geen boer kunnen zijn. Maar als je ze gaat tellen, stelt het niks voor.”


De werkloosheid onder allochtonen behoort tot de hoogste in de Europese Unie. Dat lijkt me wel een groot probleem?


“Jonge allochtonen zijn vaak slechter en lager opgeleid, de schooluitval is hoog. Dat zijn de belangrijkste factoren. En er is ook sprake van discriminatie. Laat ik het zo zeggen: ze zijn niet de favoriete keuze van de gemiddelde Nederlandse werkgever.”



Is anoniem solliciteren een oplossing? 


“Ik geloof daar niet in. Het is erg gekunsteld, want als de kandidaat op gesprek verschijnt zie je toch wie hij is. De belangrijkste oplossing ligt in het wegwerken van de opleidingsachterstand. Wat dat betreft is er goed nieuws. In 1996 had 57 procent van de Marokkanen ‘hoogstens basisonderwijs’, wat er in de praktijk op neer kwam dat ze vaak geen onderwijs hadden gehad. Nu is dat nog 34 procent. Nog een cijfer: tien jaar geleden had 16 procent van Marokkanen mbo, havo of vwo. Dat is inmiddels 33 procent. Je kunt het allemaal niks vinden, maar ik vind dat een enorme prestatie in korte tijd. De taal is vaak wel nog een probleem. Dat kost tijd. Maar ik heb de indruk dat we als samenleving nogal ongeduldig zijn geworden.”


Hoeveel allochtonen heeft u zelf in dienst?


Hij kijkt een moment voor zich uit. “Daar zitten we inderdaad met een probleem. Eens kijken, we hebben een Surinaamse telefoniste, een Albanese econoom. Het probleem is: er solliciteert bijna nooit een allochtoon.”


Dat lijkt me voor verbetering vatbaar. 


“Ze zijn er niet. Het SCP is een vrijwel geheel academische organisatie. Allochtonen die een academische opleiding volgen, kiezen meestal niet voor wetenschappelijk onderzoek. Als ze aan academische beroepen denken, denken ze aan een advocaat of een dokter, en het liefst ook aan een grote auto erbij. Maar niet aan iemand die de Franse grammatica gaat verklaren. Dat cultuurverschil speelt een rol.”


Of het nu gaat om de vergrijzing of de integratie van allochtonen, u bent overal optimistisch over. Is dat optimisme wel terecht?


“Dat doe ik met opzet. Ik vind dat er vaak een veel te negatief beeld wordt geschetst. Er wordt gedaan alsof wij het meest vergrijsde land ter wereld zijn. Dat lees je bijna altijd. Dat zijn we helemaal niet. Er zijn weinig landen die beter voor hun pensioenen hebben gezorgd dan wij; we hebben naar verhouding nog weinig 65-plussers. Als we problemen verwachten, dan hebben we voldoende tijd om daar iets aan te doen.”

“Wat de allochtonen betreft: over het geheel genomen zijn de cijfers nog niet goed. Toch zie je verbetering, en niet gering ook. Ik vind het belangrijk om dat te constateren, omdat ik voortdurend een ontzettend negativistische trend bespeur. Er wordt ontkend dat dingen goed gaan. Als iets positief is, wordt gezegd: dan zal het wel niet kloppen.”


Wie hebben er volgens u belang bij om zaken negatiever voor te stellen dan ze zijn?


“Dat past bij de politiek van nu. Er zijn politici die het belangrijk vinden dat er dingen niet goed gaan. De PVV heeft dat ten aanzien van de minderheden, maar andere partijen hebben dat ten aanzien van de vergrijzing. Bijna alle partijen zijn daar heel bezorgd over en zinnen steeds op maatregelen om daar wat aan te doen.”


Overdrijven ze?


“Ik vind van wel. Ik denk dat in Nederland, binnen de marges die ik schets, alles heel erg in de greep te krijgen is. Vast staat: het is hier niet erger dan elders, onze uitgangspositie is beter.”


U denkt niet dat de premier ons op Prinsjesdagopnieuw trakteert op ernstige woorden over devergrijzing en de noodzaak van maatregelen?


“Ik ga er niets om verwedden, maar ik denk dat dat dit jaar weleens mee zou kunnen vallen.”





Schnabel laat een korte stilte vallen. De suggestie dat hij de zaken te rooskleurig voorstelt, lijkt hem dwars te zitten. Met nadruk: “Ik zeg al deze dingen niet omdat ik een optimist ben. Van huis uit ben ik helemaal geen optimist. Ik heb een ontzettend zwartgallige natuur. Ik zeg deze dingen omdat we het kunnen aantonen. Iedereen is elke keer verrast als ik positieve cijfers laat zien. En waarom? Omdat men achter de media aanloopt, omdat men achter de ‘Zwarte Zwadderneels’ van de politiek aanloopt, om een Bommeliaans begrip te gebruiken. Plaatselijke buitjes, hè? Altijd mis.”


Wat moet er nu gebeuren?


“In een tijd van oplopende economie, waarin financieel meer kan, moet je volgens mij actief zijn. Dan moet je zeggen: wat is het probleem? Dan pakken we het aan.”


Hoe doet dit kabinet het wat dat betreft? 


Ambtenaar Schnabel grinnikt: “Kijk, dat zou nou een politieke uitspraak zijn. Daar ga ik niets over zeggen. Ik ben niet gek.”





JEAN.DOHMEN @reedbusiness.nl